Rozmowa z Joanną Chmurą

Joanna Chmura, http://www.joannachmura.pl  psycholożka, coach, trenerka.

Byłam na jej warsztacie „Z wielką odwagą - The Daring Way™” dwa lata temu. Wtedy już znałam książkę „Z wielką odwagą” Brené Brown. Warsztat Asi przyciągnął mnie, bo jest oparty na metodzie i badaniach Brené nad wrażliwością, wstydem i odwagą. Był dla mnie bardzo ważny. Metafora areny używana w tym programie nabrała dla szczególnego znaczenia, dlatego znajduje się w nazwie bloga.  Efektem warsztatu jest też to, że zakoleżankowałyśmy się z Asią, kibicuję jej pracy. Rozmawiałyśmy tej zimy o jej kolejnych doświadczeniach z otwieraniem ludzi na wspomniane trzy zagadnienia. Od niedawna Asia prowadzi drugi warsztat „Rising Strong™ - Odważnie o porażkach”, w podnoszeniu się porażek, który również oparty jest o badania opisane przez Brené w książce „Rosnąc w siłę”. Oto zapis naszej rozmowy.

Prowadzisz warsztaty w formule otwartej – każdy może przyjść, ale też starasz się współpracować z firmami, kierując swą ofertę do grup zamkniętych.

Tak. Różnica jest tylko taka, że w firmach dłużej muszę uzasadniać, wręcz udowadniać, że odsłanianie się, autentyczność mają sens w biznesie. Tam częściej mamy problem z autentycznością. Tam nam trudniej być sobą. Paradoks polega na tym, że jednocześnie w tym samym środowisku zauważam ogromną tęsknotę za swobodą i płynącym z niej nieskrępowanym potencjałem. Może więc nadchodzi wreszcie moment, w którym zaczynamy być zmęczeni tym „photoshopowaniem” swojego życia zawodowego też. Swoją drogą Peter Lindbergh właśnie zrealizował dla Pirelli kalendarz ze zdjęciami kobiet bez poprawiania ich natury. Powiedział: „Jako artysta czuję, że jestem odpowiedzialny za uwolnienie kobiety od idei wiecznej młodości i doskonałości. Ideał doskonałego piękna promowany przez społeczeństwo jest po prostu niemożliwy do osiągnięcia.” To dla mnie kolejny jakiś zwiastun zmiany – nie tylko w sztuce ale i biznesie. Taka naturalna wersja człowieka jest po prostu ciekawsza a eksplorowanie prawdziwych twarzy modelek jest hipnotyzujące.

Mówiłaś, że z otwartością jest tak jakby pójść ze świeżą raną do apteki. Plaster nie może być położony za szybko, bo wcześniej trzeba tę ranę oczyścić.

Pokazywanie tego, co mamy w środku to nie to samo co ekshibicjonizm. Do takiej otwartości, odsłaniania się (ang. vulnerability) potrzeba odpowiednich warunków - bliskości, intymności i zaufania. Więc zanim do apteki po „narzędzia”, to trzeba najpierw pójść do kogoś, kto oglądnie tę ranę, oczyścić ją i postawi diagnozę – szyjemy czy wystarczy zakleić. Z odsłanianiem się to jest taki taniec gdzie, z kim i czym mogę się podzielić? Autentyczność oznacza, że pokażesz się w stu procentach taka jaka jesteś co niekoniecznie oznacza, że wszędzie pokazuję całą siebie. To, co pokazuję jest prawdą ale nie muszę pokazywać od razu wszystkiego. Tyle opowiem o sobie na przykład na warsztatach, a tyle w radiu, a tyle w jakiejś firmie, a tyle jeszcze wśród uczestników warsztatów otwartych, które prowadzę i to nie znaczy, że w którymś z tych miejsc kłamię czy ukrywam coś. Tylko odsłaniam tyle ile ta druga strona w mojej intuicji potrzebuje wiedzieć czy innymi słowy jest w stanie znieść. 

Powiedziałaś, że w środowisku coachów obserwujesz potrzebę dużego ujawniania się.

I tak i nie. Z jednej strony obserwuję dużą gotowość do opowiadania: co robię, gdzie jestem, czego się uczę, jak rozwijam przy jednocześnie małej gotowości do mówienia o tym, że im coś nie idzie, popełnili gdzieś błąd, coś nie wyszło tak jak chcieli – kolokwialnie mówiąc, coś się spierdzieliło. Jeśli już dzielimy się czymś trudnym, to często robimy to bardzo szybko mówiąc: Tak, tak - było ciężko ale już jest super, mieliśmy trudności ale już wyszliśmy z tego. Nam coachom i klientom coachów często wydaje się, że coach musi być idealny, spełniony, z sukcesami, że musi mieć szczęśliwą rodzinę, mieć czas na wakacje i bieganie. A ja tęsknię za taką „nie spiętością”, za prawdziwością. To, że ostatnio nie wygrałam przetargu na usługi coachingowe, nie czyni mnie gorszym coachem. To oznacza, że się nie zmieściłam w kryteriach budżetowych i choć takie odpadanie z konkursów boli, bo odrzucenie zawsze boli, to nie ujmuje mi to wartości, więc dlaczego miałabym to ukrywać. Skoro mówię o tym, co się u mnie dzieje dobrego, to i o tym mogę opowiedzieć, żeby nie kreować wizerunku nieskazitelności, bo wiemy, że to nie istnieje.

Według mnie jest to charakterystyczne dla wszystkich zawodów pomocowych. Jestem
psychologiem klinicznym. Jak sobie siebie przypominam z czasów kiedy pracowałam jako terapeutka, miałam straszne ciśnienie, że powinnam być idealna: mieć świetne małżeństwo, relacje z dziećmi, mieć pracę, w której spełniałabym najwyższe standardy profesjonalizmu.

Dotknęłaś sedna. Wikłamy się w przekonanie, że kiedy pomagasz innym, to musisz u siebie mieć wszystko poukładane. Ale przecież na nas też działa grawitacja, moczy nas deszcz i pali gorący palnik. Nie różnimy się od innych. Działają na nas te same siły.

Moje doświadczenie z pracy terapeutycznej, kiedy ja byłam klientem jest takie, że wolałam oddać się w ręce osoby, która „przeszła swoje”, bo wiem, że ona wie, jak to jest upadać i wstawać. Istotna różnica jest taka, że kiedy jestem w prac, to nie pokazuję innym mojej otwartej rany, czyli nie mówię o bieżących trudnych momentach z mojego życia ale dzielę się historiami, która już są za mną i które mam zaopiekowane. Innymi słowy pokazuję zabliźnione rany jako dowód na to, że „wiem, że życie łatwe nie jest”.

Swoją drogą to dziś rozmawiałam z dziewczyną, która była sprzedawcą, i pracowała w tej branży kilkanaście lat i pamięta jak na jakimś szkoleniu usłyszała, że podstawową umiejętnością sprzedawcy jest: manipulacyjne kłamstwo. Kiedy to usłyszałam, to zamarłam. Tak bardzo jest to odległe od tego, czego teraz doświadczam w swojej pracy sprzedażowej i co ciekawe podczas warsztatów ze sprzedawcami, które prowadzę. Powoli zaczynamy wierzyć, że bycie sobą „lepiej się sprzedaje” niż udawanie kogoś innego.

Tak na logikę - jeśli ona, jako ten sprzedawca, nie czuje się dobrze ze sobą, nie lubi siebie, ale będzie udawać pewną siebie, silną, stanowczą, to klient będzie to czuł. Klient będzie wiedział, że coś jest na rzeczy i wtedy jakie są szanse, że wzbudzi u klienta zaufanie i w ogóle coś sprzeda? Kiedy lubimy siebie, akceptujemy z wadami i zaletami, to nikogo nie musimy udawać. Udawanie jest potrzebne, kiedy nie lubię tego, kim jestem i wydaje mi się, że żeby coś zyskać – muszę kreować się na kogoś innego. Ale to jest mało skuteczne, bo wyczuwalne dla drugiej strony. Więc czy w życiu prywatnym, czy w pracy zawodowej akceptacja siebie jest filarem do wszystkiego co robię, bo na tym budujemy wszystko – nawet wyniki sprzedaży.

Jak ciebie zmienia prowadzenie warsztatu „The Daring Way™”?

Ogromnie. Po pierwsze, kiedy tam pojechałam (na warsztat certyfikacyjny prowadzony przez Brené Brown) to najpierw bardzo mnie to wzbogaciło jako człowieka, zmusiło do ogromnej pracy wewnętrznej, poznawania siebie w sposób, którego nie znałam wcześniej. Po powrocie, kiedy zaczęłam prowadzić te warsztaty w Polsce, to teraz po trzech latach pracy i kilkunastu warsztatach mogę powiedzieć, że uczę się siebie na każdym warsztacie i z każdym jest on coraz bardziej „mój”. Na początku miałam dokładny program w głowie, po kolei, z godziny na godzinę i podążałam za mapą. Teraz wiem: pierwszego dnia jest to; drugiego dnia to a kończymy tym i tym. W tej chwili jest jak z tańcem, kroki już znam i nie muszę o nich myśleć, bo tańczę. Dałam sobie więcej wolności i swobody w prowadzeniu tego warsztatu a to przynosi niesamowite efekty. Amerykanie mówią na to: You have it in your bones now. (ang. Masz już to w sobie).

Po drugie przez jakiś czas miałam wrażenie, że to jest bardziej jej program (Brené Brown) a nie mój. Aż w którymś momencie ona powiedziała nam, trenerom, których uczyła: Ja wam to daję w zaufane i sprawdzone ręce. Proszę was tylko o jedno, o spójność z wynikami badań i metodologią. Ale to jak prowadzicie i jaką energię dajecie na sali, to jest już waszą indywidualna sprawa”.

Po trzecie mam teraz więcej odwagi do dzielenia się swoimi przykładami i historiami na warsztacie. W moich warsztatach biorą udział bardzo różni ludzie – od architektów, lekarzy, przez nauczycieli, inżynierów, po bezrobotnych czy wracających po przerwie na rynek pracy mam. Mam też bardzo często trenerów i coachów, którzy będąc z branży mają swoje oko na sposób mojego prowadzenia i to oni często mówią, że: „Sposób w jaki budujesz poczucie bezpieczeństwa z jednoczesnym dzieleniem się Twoją historią, buduje zaufanie i taką pewność, że jestem w najlepszych możliwych rękach.”

Jak kwestia porażek odzwierciedla się w Twojej pracy z ludźmi?

Jesteśmy głodni słuchania, tego, jak mają inni. Jak radzą sobie z trudnościami. Chcemy wiedzieć, że komuś coś nie wyszło, bo to wszystkich nas uczłowiecza, przypomina, że „nie tylko ja tak mam”. Dobrze wiemy, że wszyscy przez porażki przechodzimy tylko nie wszyscy mamy odwagę o tym mówić. Co ciekawe Brené opowiadała kiedyś, że jacyś zapaleńcy badający popularność TEDów pokusili się o sprawdzenie, dlaczego jej TED o wrażliwości jest taki popularny. Okazało się, że środek jej wystąpienia (czyli jakieś 70% czasu) to jest jej opowieść, o swoich trudnościach - między innymi o tym, jak przeżywała załamanie nerwowe. Gdy widzimy w drugim człowieku cząstkę siebie, to jest się nam łatwiej podłączyć do tej treści, do emocji, do przeżyć. Brené mówi, że podobno popularność filmu „Indiana Jones” wzięła się również z faktu, że procentowy udział tarapatów, w które wpada i z których wiele razy wychodzi, główny bohater, jest większy niż w innych filmach. Widzowie uwielbiają patrzeć jak coś mu się nie udaje i jak z tego wychodzi, bo im się łatwo z tym identyfikować.

Dzisiaj nie wypada nie być utalentowanym, nie wypada nie być wyjątkowym, nie wypada nie mieć pasji, nie być doskonałym.

Boimy się odrzucenia, a myślimy, że przeciętność to droga do nicości, więc za wszelką chcemy się wyróżnić, żeby być widzianym, zaakceptowanym. Prowadziłam kiedyś w Danii projekt dla pewnego giganta sportowego, który był związany z wprowadzeniem nowej linii produktów dla kobiet. Zespoły menedżerskie z całej Europy konkurowały ze sobą, aby wyjść z nowymi pomysłami dla klientów. Każdy zespół miał mnie, czyli facylitatora i dobranego do pary zewnętrznego eksperta, np. speca od marketingu czy social media. Wyobraź sobie, że do mojej grupy przyjechała jedna z najbardziej popularnych blogerek modowych z Europy, w wieku ok. 17-18 lat. Pracowała z nami dzieląc się swoimi doświadczeniami i miała stanowić inspirację do nowej strategii. Wszystko byłoby w porządku gdyby: 

a) potrafiła współpracować zespołowo;

b) potrafiła sprawnie komunikować się z innymi np. nie przerywała i po prostu słuchała,

c) nie miała o sobie sztywnego przekonania, że ona wie jak jest, bo „mam x tysięcy followersów” i nie brała pod uwagę, że choć na sali nie ma innego blogera, to też są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia.

Zmierzam do tego, że istnieje przekonanie, że przeciętność grozi niewidzialnością, więc nowe pokolenia za wszelką cenę chcą się wyróżnić, pokazać, zaistnieć. Rośnie nam pokolenie klientów i pracowników, które wychowane na mediach społecznościowych – potrzebuje się pokazywać i w tym widzi swoją największą wartość. Co ciekawe to pokolenie, które jest wychowane przez dość opiekuńczych rodziców, którzy potrafią przyjść na wyższą uczelnię by kwestionować stopnie dziecka wystawione przez wykładowcę (Brené opowiadała o swoich doświadczeniach ze studentami). I w sumie nie dziwne, bo jeśli wierzymy, że przecież wszystko musi być idealne, nieskazitelne, bezbłędne, tak błędy, potknięcia i porażki są czymś złym i trzeba je skrzętnie ukrywać. A przecież błędy to jedyna droga do innowacyjności i kreatywności – bo chcą stworzyć coś nowego trzeba mieć gotowość do podejmowania prób i błędów.

Jak podnieść się z porażki?

Powoli i mądrze. Czasem mam wrażenie, że nieumiejętna nauka z porażki, sprawi, że ona wróci. Jeśli nie nauczymy się na niej tego, czego mamy się nauczyć, to ona wróci, żebyśmy jednak odrobili lekcję. Więc tak dla własnego dobra trzeba z niej skorzystać maksymalnie. To była i jest moja lekcja z własnych porażek. Staram się z nich uczyć ale czasem jeszcze popełnię jakąś ze trzy razy zanim dotrze do mnie, ta mądrość płynąca już z tej pierwszej. Jak się podnosić? Nie omijać siebie w procesie upadania, leżenia i podnoszenia. Uwagę trzeba skierować nie tylko na samą porażkę, produkt, usługę, zachowanie ale i (a może przede wszystkim) na siebie – potrzeba takiej uważności do środka. Trzeba wykonać pracę wewnętrzną i przed tym się nie ucieknie, jeśli mamy się z niej czegoś nauczyć.

W sytuacji porażki wszyscy natychmiast, jak z automatu zadają pytania: czego możemy się z tego nauczyć? Albo: jakie rozwiązania proponujesz? Nie wiem, nie proponuję, nie jestem w stanie, ponieważ coś mnie trzyma, chcę chwilę pobyć na tym dnie.

Mamy taki odruch, żeby szybko wyjść z miejsca trudnego, ciemnego. Znowu tak, jak mówiłam wcześniej, dlatego, że ból „nie jest sexy”. Ból jest zły. Ból jest brzydki. Ból „przypomina o naszej słabości”. A przecież ból to jeden z kluczowych mechanizmów przetrwania. Chcemy się go pozbyć, tak jak zmarszczek czy śmieci. Okazuje się nawet, że w medycynie lekarze obserwują trend zwiększonego użycia opiatów w celu „leczenia” bólu.  Nie mówimy tu o ciężkich stanach chorobowych, bo to co innego ale chodzi o bycie z bólem w takim codziennym życiu. Ból spełnia ważną funkcję informacyjną a my chcemy się go jak najszybciej pozbyć. Więc sztuką jest nie uciekać od porażek, nie uciekać od tego, że boli.

Mam przed oczami obraz pewnej sytuacji u mnie w firmie, gdy przeżywałam naprawdę dużą porażkę. Wielokrotnie wtedy rozmawialiśmy z moim kolegą, liderem, który odegrał istotną rolę w wychodzeniu z tej porażki, niezwykle mi pomógł. Wiem doskonale na czym polegała moja odpowiedzialność i w pełni się do niej poczuwam. Ale kiedy ja siedziałam na moim dnie, oglądałam zgliszcza, odkryłam źródło tej porażki, które miało bezpośredni związek z nim i z tym czego on nie zrobił w odpowiednim momencie. Dlatego, że długo pozwoliłam sobie siedzieć tam na dnie, zobaczyłam to. Wiesz, normalnie to ja bym przeszła szybko do rozwiązań. On sam, mój lider, ma taką tendencję, żeby od razu wyciągać konstruktywne wnioski i do przodu! A ja, z mojego dna dostrzegłam, co mam teraz do powiedzenia mu. Nie tylko podziękowania za wspieranie mnie. Umówiłam się z nim i powiedziałam, słuchaj to co ci chcę powiedzieć to jest w gruncie rzeczy krytyczna informacja zwrotna, powiedz czy jesteś gotów to przyjąć w ogóle, czy ja mam prawo dać ci ją?  Był bardzo przejęty, ale wspaniale się zachował, wszystko przyjął, podziękował i to nie było zdawkowe podziękowanie. Po tygodniu dał znać „ ja też się czegoś nauczyłem o sobie z tej historii”. 

Nie przepracowana porażka po prostu wróci - odłoży się w ciele, wróci bólem albo chorobą. A jak nie w ciele, to agresją, sarkazmem do kogoś, czy w plotkach, które są sposobem w jaki radzimy sobie z lękiem albo cierpieniem. Więc tak zwyczajnie rozsądnym jest skorzystać z tej porażki od razu, zanim ta lekcja do nas wróci

Dziękuję Ci Asiu za rozmowę.