Rozmowa z Joanną Chmurą
Joanna Chmura, http://www.joannachmura.pl psycholożka, coach, trenerka.
Byłam na jej warsztacie „Z wielką
odwagą - The Daring Way™” dwa lata temu. Wtedy już znałam książkę „Z wielką
odwagą” Brené Brown. Warsztat Asi przyciągnął mnie, bo jest oparty na metodzie
i badaniach Brené nad wrażliwością, wstydem i odwagą. Był
dla mnie bardzo ważny. Metafora areny używana w tym programie nabrała dla szczególnego
znaczenia, dlatego znajduje się w nazwie bloga. Efektem warsztatu jest też to, że zakoleżankowałyśmy
się z Asią, kibicuję jej pracy. Rozmawiałyśmy tej zimy o jej kolejnych
doświadczeniach z otwieraniem ludzi na wspomniane trzy zagadnienia. Od niedawna Asia prowadzi drugi warsztat „Rising Strong™
- Odważnie o porażkach”, w podnoszeniu się porażek, który również oparty jest o
badania opisane przez Brené w książce „Rosnąc w siłę”. Oto zapis naszej
rozmowy.
Prowadzisz warsztaty w formule otwartej – każdy może
przyjść, ale też starasz się współpracować z firmami, kierując swą ofertę do
grup zamkniętych.
Tak.
Różnica jest tylko taka, że w firmach dłużej muszę uzasadniać, wręcz
udowadniać, że odsłanianie się, autentyczność mają sens w biznesie. Tam
częściej mamy problem z autentycznością. Tam nam trudniej być sobą. Paradoks
polega na tym, że jednocześnie w tym samym środowisku zauważam ogromną tęsknotę
za swobodą i płynącym z niej nieskrępowanym potencjałem. Może więc nadchodzi
wreszcie moment, w którym zaczynamy być zmęczeni tym „photoshopowaniem” swojego
życia zawodowego też. Swoją drogą Peter Lindbergh właśnie zrealizował dla
Pirelli kalendarz ze zdjęciami kobiet bez poprawiania ich natury. Powiedział: „Jako artysta czuję, że jestem odpowiedzialny za uwolnienie kobiety
od idei wiecznej młodości i doskonałości. Ideał doskonałego piękna promowany
przez społeczeństwo jest po prostu niemożliwy do osiągnięcia.” To dla mnie kolejny jakiś zwiastun zmiany –
nie tylko w sztuce ale i biznesie. Taka naturalna wersja człowieka jest po
prostu ciekawsza a eksplorowanie prawdziwych twarzy modelek jest hipnotyzujące.
Mówiłaś, że z otwartością
jest tak jakby pójść ze świeżą raną do apteki. Plaster nie może być położony za
szybko, bo wcześniej trzeba tę ranę oczyścić.
Pokazywanie
tego, co mamy w środku to nie to samo co ekshibicjonizm. Do takiej otwartości,
odsłaniania się (ang. vulnerability) potrzeba odpowiednich warunków - bliskości,
intymności i zaufania. Więc zanim do apteki po „narzędzia”, to trzeba najpierw
pójść do kogoś, kto oglądnie tę ranę, oczyścić ją i postawi diagnozę – szyjemy
czy wystarczy zakleić. Z odsłanianiem się to jest taki taniec gdzie, z kim i
czym mogę się podzielić? Autentyczność oznacza, że pokażesz się w stu
procentach taka jaka jesteś co niekoniecznie oznacza, że wszędzie pokazuję całą
siebie. To, co pokazuję jest prawdą ale nie muszę pokazywać od razu
wszystkiego. Tyle opowiem o sobie na przykład na warsztatach, a tyle w radiu, a
tyle w jakiejś firmie, a tyle jeszcze wśród uczestników warsztatów otwartych,
które prowadzę i to nie znaczy, że w którymś z tych miejsc kłamię czy ukrywam
coś. Tylko odsłaniam tyle ile ta druga strona w mojej intuicji potrzebuje
wiedzieć czy innymi słowy jest w stanie znieść.
Powiedziałaś, że w
środowisku coachów obserwujesz potrzebę dużego ujawniania się.
I
tak i nie. Z jednej strony obserwuję dużą gotowość do opowiadania: co robię,
gdzie jestem, czego się uczę, jak rozwijam przy jednocześnie małej gotowości do
mówienia o tym, że im coś nie idzie, popełnili gdzieś błąd, coś nie wyszło tak
jak chcieli – kolokwialnie mówiąc, coś się spierdzieliło. Jeśli już dzielimy
się czymś trudnym, to często robimy to bardzo szybko mówiąc: Tak, tak - było
ciężko ale już jest super, mieliśmy trudności ale już wyszliśmy z tego. Nam
coachom i klientom coachów często wydaje się, że coach musi być idealny, spełniony,
z sukcesami, że musi mieć szczęśliwą rodzinę, mieć czas na wakacje i bieganie. A
ja tęsknię za taką „nie spiętością”, za prawdziwością. To, że ostatnio nie
wygrałam przetargu na usługi coachingowe, nie czyni mnie gorszym coachem. To
oznacza, że się nie zmieściłam w kryteriach budżetowych i choć takie odpadanie
z konkursów boli, bo odrzucenie zawsze boli, to nie ujmuje mi to wartości, więc
dlaczego miałabym to ukrywać. Skoro mówię o tym, co się u mnie dzieje dobrego,
to i o tym mogę opowiedzieć, żeby nie kreować wizerunku nieskazitelności, bo
wiemy, że to nie istnieje.
Według mnie jest
to charakterystyczne dla wszystkich zawodów pomocowych. Jestem
psychologiem klinicznym. Jak sobie siebie przypominam z czasów kiedy pracowałam jako terapeutka, miałam straszne ciśnienie, że powinnam być idealna: mieć świetne małżeństwo, relacje z dziećmi, mieć pracę, w której spełniałabym najwyższe standardy profesjonalizmu.
psychologiem klinicznym. Jak sobie siebie przypominam z czasów kiedy pracowałam jako terapeutka, miałam straszne ciśnienie, że powinnam być idealna: mieć świetne małżeństwo, relacje z dziećmi, mieć pracę, w której spełniałabym najwyższe standardy profesjonalizmu.
Dotknęłaś
sedna. Wikłamy się w przekonanie, że kiedy pomagasz innym, to musisz u siebie
mieć wszystko poukładane. Ale przecież na nas też działa grawitacja, moczy nas
deszcz i pali gorący palnik. Nie różnimy się od innych. Działają na nas te same
siły.
Moje
doświadczenie z pracy terapeutycznej, kiedy ja byłam klientem jest takie, że
wolałam oddać się w ręce osoby, która „przeszła swoje”, bo wiem, że ona wie,
jak to jest upadać i wstawać. Istotna różnica jest taka, że kiedy jestem w
prac, to nie pokazuję innym mojej otwartej rany, czyli nie mówię o bieżących
trudnych momentach z mojego życia ale dzielę się historiami, która już są za
mną i które mam zaopiekowane. Innymi słowy pokazuję zabliźnione rany jako dowód
na to, że „wiem, że życie łatwe nie jest”.
Swoją
drogą to dziś rozmawiałam z dziewczyną, która była sprzedawcą, i pracowała w
tej branży kilkanaście lat i pamięta jak na jakimś szkoleniu usłyszała, że
podstawową umiejętnością sprzedawcy jest: manipulacyjne kłamstwo. Kiedy to
usłyszałam, to zamarłam. Tak bardzo jest to odległe od tego, czego teraz
doświadczam w swojej pracy sprzedażowej i co ciekawe podczas warsztatów ze
sprzedawcami, które prowadzę. Powoli zaczynamy wierzyć, że bycie sobą „lepiej
się sprzedaje” niż udawanie kogoś innego.
Tak
na logikę - jeśli ona, jako ten sprzedawca, nie czuje się dobrze ze sobą, nie
lubi siebie, ale będzie udawać pewną siebie, silną, stanowczą, to klient będzie
to czuł. Klient będzie wiedział, że coś jest na rzeczy i wtedy jakie są szanse,
że wzbudzi u klienta zaufanie i w ogóle coś sprzeda? Kiedy lubimy siebie,
akceptujemy z wadami i zaletami, to nikogo nie musimy udawać. Udawanie jest
potrzebne, kiedy nie lubię tego, kim jestem i wydaje mi się, że żeby coś zyskać
– muszę kreować się na kogoś innego. Ale to jest mało skuteczne, bo wyczuwalne
dla drugiej strony. Więc czy w życiu prywatnym, czy w pracy zawodowej akceptacja
siebie jest filarem do wszystkiego co robię, bo na tym budujemy wszystko –
nawet wyniki sprzedaży.
Jak ciebie zmienia
prowadzenie warsztatu „The Daring Way™”?
Ogromnie. Po pierwsze, kiedy tam pojechałam (na warsztat certyfikacyjny prowadzony przez
Brené Brown)
to najpierw bardzo mnie to wzbogaciło jako człowieka, zmusiło do ogromnej pracy
wewnętrznej, poznawania siebie w sposób, którego nie znałam wcześniej. Po
powrocie, kiedy zaczęłam prowadzić te warsztaty w Polsce, to teraz po trzech
latach pracy i kilkunastu warsztatach mogę powiedzieć, że uczę się siebie na
każdym warsztacie i z każdym jest on coraz bardziej „mój”. Na początku miałam
dokładny program w głowie, po kolei, z godziny na godzinę i podążałam za mapą.
Teraz wiem: pierwszego dnia jest to; drugiego dnia to a kończymy tym i tym. W
tej chwili jest jak z tańcem, kroki już znam i nie muszę o nich myśleć, bo tańczę.
Dałam sobie więcej wolności i swobody w prowadzeniu tego warsztatu a to
przynosi niesamowite efekty. Amerykanie
mówią na to: You have it in your bones now. (ang. Masz już to w sobie).
Po
drugie przez jakiś czas miałam wrażenie, że to jest bardziej jej program (Brené
Brown)
a nie mój. Aż w którymś momencie ona powiedziała nam, trenerom, których uczyła:
Ja wam to daję w zaufane i sprawdzone ręce. Proszę was tylko o jedno, o
spójność z wynikami badań i metodologią. Ale to jak prowadzicie i jaką energię
dajecie na sali, to jest już waszą indywidualna sprawa”.
Po
trzecie mam teraz więcej odwagi do dzielenia się swoimi przykładami i
historiami na warsztacie. W moich warsztatach biorą udział bardzo różni ludzie
– od architektów, lekarzy, przez nauczycieli, inżynierów, po bezrobotnych czy
wracających po przerwie na rynek pracy mam. Mam też bardzo często trenerów i
coachów, którzy będąc z branży mają swoje oko na sposób mojego prowadzenia i to
oni często mówią, że: „Sposób w jaki budujesz poczucie bezpieczeństwa z
jednoczesnym dzieleniem się Twoją historią, buduje zaufanie i taką pewność, że
jestem w najlepszych możliwych rękach.”
Jak kwestia
porażek odzwierciedla się w Twojej pracy z ludźmi?
Jesteśmy
głodni słuchania, tego, jak mają inni. Jak radzą sobie z trudnościami. Chcemy
wiedzieć, że komuś coś nie wyszło, bo to wszystkich nas uczłowiecza,
przypomina, że „nie tylko ja tak mam”. Dobrze
wiemy, że wszyscy przez porażki przechodzimy tylko nie wszyscy mamy odwagę o
tym mówić. Co ciekawe Brené opowiadała kiedyś, że jacyś zapaleńcy
badający popularność TEDów pokusili się o sprawdzenie, dlaczego jej TED o wrażliwości
jest taki popularny. Okazało się, że środek jej wystąpienia (czyli jakieś 70%
czasu) to jest jej opowieść, o swoich trudnościach - między innymi o tym, jak
przeżywała załamanie nerwowe. Gdy widzimy w drugim człowieku cząstkę siebie, to
jest się nam łatwiej podłączyć do tej treści, do emocji, do przeżyć. Brené
mówi, że podobno popularność filmu „Indiana Jones” wzięła się również z
faktu, że procentowy udział tarapatów, w które wpada i z których wiele razy
wychodzi, główny bohater, jest większy niż w innych filmach. Widzowie uwielbiają
patrzeć jak coś mu się nie udaje i jak z tego wychodzi, bo im się łatwo z tym
identyfikować.
Dzisiaj nie wypada
nie być utalentowanym, nie wypada nie być wyjątkowym, nie wypada nie mieć
pasji, nie być doskonałym.
Boimy
się odrzucenia, a myślimy, że przeciętność to droga do nicości, więc za wszelką
chcemy się wyróżnić, żeby być widzianym, zaakceptowanym. Prowadziłam kiedyś w
Danii projekt dla pewnego giganta sportowego, który był związany z wprowadzeniem
nowej linii produktów dla kobiet. Zespoły menedżerskie z całej Europy
konkurowały ze sobą, aby wyjść z nowymi pomysłami dla klientów. Każdy zespół
miał mnie, czyli facylitatora i dobranego do pary zewnętrznego eksperta, np.
speca od marketingu czy social media. Wyobraź sobie, że do mojej grupy przyjechała
jedna z najbardziej popularnych blogerek modowych z Europy, w wieku ok. 17-18
lat. Pracowała z nami dzieląc się swoimi doświadczeniami i miała stanowić
inspirację do nowej strategii. Wszystko byłoby w porządku gdyby:
a)
potrafiła współpracować zespołowo;
b)
potrafiła sprawnie komunikować się z innymi np. nie przerywała i po prostu
słuchała,
c)
nie miała o sobie sztywnego przekonania, że ona wie jak jest, bo „mam x tysięcy
followersów” i nie brała pod uwagę, że choć na sali nie ma innego blogera, to
też są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia.
Zmierzam
do tego, że istnieje przekonanie, że przeciętność grozi niewidzialnością, więc
nowe pokolenia za wszelką cenę chcą się wyróżnić, pokazać, zaistnieć. Rośnie nam
pokolenie klientów i pracowników, które wychowane na mediach społecznościowych –
potrzebuje się pokazywać i w tym widzi swoją największą wartość. Co ciekawe to
pokolenie, które jest wychowane przez dość opiekuńczych rodziców, którzy
potrafią przyjść na wyższą uczelnię by kwestionować stopnie dziecka wystawione
przez wykładowcę (Brené opowiadała o swoich doświadczeniach ze
studentami). I w sumie nie dziwne, bo jeśli wierzymy, że przecież wszystko musi
być idealne, nieskazitelne, bezbłędne, tak błędy, potknięcia i porażki są czymś
złym i trzeba je skrzętnie ukrywać. A przecież błędy to jedyna droga do
innowacyjności i kreatywności – bo chcą stworzyć coś nowego trzeba mieć
gotowość do podejmowania prób i błędów.
Jak podnieść się z
porażki?
Powoli
i mądrze. Czasem mam wrażenie, że nieumiejętna nauka z porażki, sprawi, że ona
wróci. Jeśli nie nauczymy się na niej tego, czego mamy się nauczyć, to ona
wróci, żebyśmy jednak odrobili lekcję. Więc tak dla własnego dobra trzeba z
niej skorzystać maksymalnie. To była i jest moja lekcja z własnych porażek.
Staram się z nich uczyć ale czasem jeszcze popełnię jakąś ze trzy razy zanim
dotrze do mnie, ta mądrość płynąca już z tej pierwszej. Jak się podnosić? Nie omijać
siebie w procesie upadania, leżenia i podnoszenia. Uwagę trzeba skierować nie
tylko na samą porażkę, produkt, usługę, zachowanie ale i (a może przede
wszystkim) na siebie – potrzeba takiej uważności do środka. Trzeba wykonać
pracę wewnętrzną i przed tym się nie ucieknie, jeśli mamy się z niej czegoś
nauczyć.
W sytuacji porażki
wszyscy natychmiast, jak z automatu zadają pytania: czego możemy się z tego
nauczyć? Albo: jakie rozwiązania proponujesz? Nie wiem, nie proponuję, nie
jestem w stanie, ponieważ coś mnie trzyma, chcę chwilę pobyć na tym dnie.
Mamy
taki odruch, żeby szybko wyjść z miejsca trudnego, ciemnego. Znowu tak, jak
mówiłam wcześniej, dlatego, że ból „nie jest sexy”. Ból jest zły. Ból jest
brzydki. Ból „przypomina o naszej słabości”. A przecież ból to jeden z
kluczowych mechanizmów przetrwania. Chcemy się go pozbyć, tak jak zmarszczek
czy śmieci. Okazuje się nawet, że w medycynie lekarze obserwują trend zwiększonego
użycia opiatów w celu „leczenia” bólu. Nie
mówimy tu o ciężkich stanach chorobowych, bo to co innego ale chodzi o bycie z
bólem w takim codziennym życiu. Ból spełnia ważną funkcję informacyjną a my chcemy
się go jak najszybciej pozbyć. Więc sztuką jest nie uciekać od porażek, nie uciekać
od tego, że boli.
Mam przed oczami
obraz pewnej sytuacji u mnie w firmie, gdy przeżywałam naprawdę dużą porażkę. Wielokrotnie
wtedy rozmawialiśmy z moim kolegą, liderem, który odegrał istotną rolę w
wychodzeniu z tej porażki, niezwykle mi pomógł. Wiem doskonale na czym polegała
moja odpowiedzialność i w pełni się do niej poczuwam. Ale kiedy ja siedziałam
na moim dnie, oglądałam zgliszcza, odkryłam źródło tej porażki, które miało
bezpośredni związek z nim i z tym czego on nie zrobił w odpowiednim momencie. Dlatego,
że długo pozwoliłam sobie siedzieć tam na dnie, zobaczyłam to. Wiesz, normalnie
to ja bym przeszła szybko do rozwiązań. On sam, mój lider, ma taką tendencję,
żeby od razu wyciągać konstruktywne wnioski i do przodu! A ja, z mojego dna
dostrzegłam, co mam teraz do powiedzenia mu. Nie tylko podziękowania za
wspieranie mnie. Umówiłam się z nim i powiedziałam, słuchaj to co ci chcę
powiedzieć to jest w gruncie rzeczy krytyczna informacja zwrotna, powiedz czy
jesteś gotów to przyjąć w ogóle, czy ja mam prawo dać ci ją? Był bardzo przejęty, ale wspaniale się
zachował, wszystko przyjął, podziękował i to nie było zdawkowe podziękowanie. Po
tygodniu dał znać „ ja też się czegoś nauczyłem o sobie z tej historii”.
Nie
przepracowana porażka po prostu wróci - odłoży się w ciele, wróci bólem albo chorobą.
A jak nie w ciele, to agresją, sarkazmem do kogoś, czy w plotkach, które są
sposobem w jaki radzimy sobie z lękiem albo cierpieniem. Więc tak zwyczajnie rozsądnym
jest skorzystać z tej porażki od razu, zanim ta lekcja do nas wróci
Dziękuję Ci Asiu
za rozmowę.
Świetny wywiad, dziękuję. Byłem rok temu na wystąpieniu Brené Brown i zrobiło na mnie bardzo duże wrażenie - i faktycznie dużą część wystąpienia opowiadała o swoich porażkach. To mocno zjednuje ludzi...coś w tym jest. Historia z panią blogerką - świetna.
OdpowiedzUsuńZ jednej strony mamy nurt do odsłaniania się, o którym rozmawiacie, ale i z drugiej - do mocnych polaryzacji nie tyle w byciu wyphotoshopowanym i idealnym, ale w "posiadaniu racji". Wystarczy spojrzeć na dowolnych aktorów sceny politycznej / światopoglądowej - praktycznie już w dowolnym kraju, nie tylko u nas. I tu zapewne działają podobne mechanizmy wzmacniane przez media, którym zależy na jednym: aby "kliknąć" w tekst, aby obejrzeć, aby zaliczyć widza. No ale aby nie tylko narzekać - wahadło wychla się raz w jedną, a raz w drugą. I z tą optymistyczną myślą - pozdrawiam.